Cindoruk: Devletin çivisi çıktı!

Üç darbe görmüş, Yassıada’da avukatlık yapmış, pek çok darbe teşebbüsüne bizzat tanık olmuş biri olarak Hüsamettin Cindoruk, “Herkesi bir parti lideri olarak değil, ağabey olarak uyarıyorum. Devletin çivisi çıktı ve yerine çakacak kimse yok!..

'Ben, askerle polis arasındaki kavgadan çok korkarım. Böyle bir kavga çatışmaya gider' diyor

Söyleşimize son noktayı koyarken; “Bir siyasi parti başkanı olarak değil, bir ağabey olarak söylüyorum bütün bunları” diyor Demokrat Parti Başkanı Hüsamettin Cindoruk. Konuştuğumuz meseleler dikkate alınınca, aslında kimsenin bir siyasi parti lideri gibi düşünüp, demeç vermemesi gerek ama ne yazık ki pek öyle olmuyor. Zaten bu yüzden biz de yarım asırlık hukuk ve siyaset deneyimi olan, darbelerin acısını çekmiş, çatışmaların nasıl vahim noktalara gelebileceğini bilen bir isimle konuşmak istedik. Zira, mesele ülkenin bölünmesi tartışmaları gündemdeyken, devletin bölünme noktasına gelmesiyle ilgili. Artık askerle polis karşı karşıya... Savcıların emrindeki polis, karargâh basıyor, asker direniyor! Bütün bu gelişmeleri Cindoruk; “Devlet birimleri arasında böyle bir güvensizlik varsa, devletin çivisi çıkmış demektir. O çiviyi yerine çakacak bir otorite yok. Böylesi ara rejimlerde bile yaşanmadı” diye özetliyor. Neyse ki devlet birimleri arasında daha ciddi bir sürtüşme yaşanmıyor. Şimdilik!..

İnönü’nün sözlerini unutmasınlar!

Cindoruk, bir ülke için en büyük tehlikelerden birinin devlet birimleri arasındaki kavga olduğunu söylüyor. “Ben ordu-polis ayrılığından korkarım” diyor. Peki neden bu korkusu? Cevabı net; “Polisin askeri istihbaratı denetlemesinden korkarım. Orada çatışma çıkar çünkü!” İyi de olan bu değil mi? Cindoruk’a göre, henüz o kadar vahim bir noktaya gelinmedi, ama gelinebilir. Bu nedenle her devlet biriminin kendi alanına çekilmesi şart. Ona göre devlet birimleri arasında bir sorunun çözümü için belli prosedürler var, eğer ki polis bir soruşturma yürütüyorsa ve şüpheliler ordu mensubuysa, bir tezkere yazılır ve bilgi istenir, iş bu kadar açık ve basit. Peki bu basit prosedür uygulanmaz da, çatışma noktasına gelinirse ne olur? Kötü olur! Bu noktada Cindoruk’un ciddi bir uyarısı var iktidara, tarihten bir örnekle. İnönü’nün Demokrat Partililer’e bir uyarısından alıntı yaparak... “Beni yanlış anlıyorsunuz. Bir ihtilal yapmanın peşinde değilim. Ama şartlar oluşursa bu olur. O zaman sizi ben de kurtaramam!”

Birileri suikast yapacaksa Bülent Arınç’tan başlamaz

“Genelkurmay’ın savunmasına inanmadım, güvenmedim de...

Bir albayla bir binbaşı sokaklara çıkmış köstebek arıyorlar. Köstebek dediğin zaten yerin altındadır, üstünde aranmaz!”

Reuters haber ajansı Arınç’a suikast iddiasının ardından, “Türk halkı artık kime inanacağını şaşırdı... Başbakan Erdoğan’ın İslami kökenli partisi ile laik anayasanın garantörü olarak görülen Silahlı Kuvvetler arasındaki gerilim arttı” yorumunu yaptı.

Sizin yorumunuz ne?

Benim yorumum; Türkiye’nin çivisi çıktı. Aslında çivi devlettir. Devlet, bir ülkeyi ayakta tutan güçtür. Ama görülüyor ki devlet parçalanmış. Genelkurmay’ın güvenlik birimi bazı belgeleri bulmak için aranıyor. Bu, iki devlet kurumunun arasında, sivil yargı ve Özel Kuvvetler arasında yaşananlar bir güvensizlik işaretidir. Devlet kurumları birbirleriyle yazışarak bilgi toplar. Eğer cumhuriyet başsavcısının bir bilgi isteği varsa, bunu Genelkurmay’a bildirir. Gidip karargâh basmaz. Bu bir güvensizlik işaretidir. Çok önemli bir hadisedir. Görülüyor ki, devletin iki önemli kurumu birbirine güvenmiyor, birbirini arıyor. İnanılır şey değil. Aradıkları bilgi neyse, ortada devletin resmi kurumu Genelkurmay varken neden böyle bir arama yapılsın?

Sizce neden?

O zaman şöyle korkuları var; Genelkurmay’ın bilgi saklayacağı gibi bir vesvese içindeler. Bu güvensizlik devlet kurumları arasında sadece bu konuda değil. Erzincan’da, Erzurum’da Milli Emniyet’in bürosu basılıyor. Milli Emniyet aranıyor. Kim arıyor? Sivil yargı arıyor. Sivil yargı, Milli Emniyet’e güvenmiyor. Devlet birimleri arasında böyle bir güvensizlik ortaya çıktıysa, ben de diyorum ki, devletin çivisi çıkmıştır.

Cumhuriyet tarihinde böyle dönemler hiç yaşanmadı mı?

Ara rejimlerde bile yaşanmadı! Birisi bana bir örnek versin, ama yok. Devlet birimleri, yazışmayla birbirlerine bilgi verir. Eğer bilgi gizliyse, bunu da beyan eder ve ’Bu bilgi gizlidir’ derler. O bilgi gizli kalır. Devletin ihtiyacı odur. Eğer bu şekilde bilgi alınamıyorsa, arama ve gözaltı kurumuna başvuruluyorsa, devletin birliği ve bütünlüğünden bahsetmek mümkün değildir. O zaman Türkiye devleti bölünmüş demektir. Cumhuriyet bölünür mü, bölünmez mi tartışmaları yapılırken böyle önemli bir noktaya geldik. Bu cumhuriyeti yöneten devlette birlik yok. Ayrıca, belediye egemenliği olan iller ve ilçeler var. Düşünebiliyor musunuz, ülkenin bir coğrafyasında belediyeler egemen, bir coğrafyasında devlet egemen. Böyle bir Türkiye olmaz! Herkes birbirini böldü, parçaladı.

Sizce bu süreç nasıl devam eder?

Ben toptan yargılama taraftarı olmam hiçbir zaman. Bütün emniyeti yargılamam yahut toptan suçlamam. Bütün yargıçları, bütün savcıları suçlamam, bu yanlıştır. Her organizmanın içinde yanlış yapanlar olabilir.

Ama ne zamandır dile getirilse de iki kurum arasında yaşanan çatışma sonunda çok açık ortaya çıktı...

Devletin çivisi çıktı dememin nedeni o. Çivisi çıktının anlamı şu; düzeltecek yok. Yani o çiviyi tekrar oraya çakacak kimse, bir otorite yok. Hükümet de bazı iddialara kapılmış gidiyor. Sayın Arınç’a suikast iddiası, eğer varsa vahim. Ama daha önce suikastler dönemi yaşamış bir Türkiye, bir Osmanlı dönemi var. Oraya bakarsanız, eğer suikast yapılacaksa Sayın Arınç’a sıra gelmez... Yani birileri suikast yapmaya başlarsa Sayın Arınç’tan başlamaz. Ama orada açıklayamadığı bir sebep olabilir Genelkurmay’ın. Mesela, Silahlı Kuvvetler’in hepimizi koruma görevi var. O görev içinde, koruyacakları kişilerin, devlet adamlarının adres tespitlerini yenilemek istemiş olabilirler. Yani bu bir adres tespiti olabilir. İç Hizmetler Kanunu’nun 35. Maddesi’ne göre ordunun koruma ve kollama görevi var. Ordu, bu görevini yaparken beni de bu kapsam içinde tutar, Sayın Arınç’ı da, bakanları da... Böyle suikastleri, güvensizlik ortamından doğacak sonuçları ortadan kaldırmak için de adres tespiti yapabilir.

Peki ama 20 gün sürer mi bir adres tespiti? Bu noktada gerçekten vatandaş, kime inanacağını bilmiyor artık. Herkesin kafasında soru işaretleri var...

Ben Genelkurmay’ın muhtarlardan alacağı bilgi düzeyinde bir araştırma yapmasını tuhaf karşılıyorum açıkçası. Bir muhtardan da bu bilgileri alabilirsiniz. Ama benim gördüğüm orada gerçekten bir köstebek arıyorlarsa o da bu kadar aleni aranmaz.

Öyleyse ne olabilir sizce?

Dediğim gibi adres tespiti olabilir. Tabii bir arşivi olmalı Genelkurmay’ın. Hepimizin nerede oturduğunu, istihbaratın, polisin bilmesi kadar doğal bir şey olamaz. Ama onu bir suikast aşamasına götürebilmek için bulgu ve belgelere ihtiyaç var. Sayın Arınç’a bir suikast yapılacağını sanmıyorum. Suikast, askerin amaçlarını elde etmek için yeterli bir araç değil. Hepimizi öldürseler ne olacak? Yerimize yenileri gelir. O, daha çok mütareke dönemlerinde kalmış bir hadise. Ya da Cumhuriyetin kuruluşunda Atatürk’e yapılan suikastler var. Onlar, o zaman yerine koyacak adam olmadığı için yapılmış olabilir. Ama Sayın Arınç’a, Allah uzun ömürler versin, bir suikast olursa, arkasında 300 kişi bekliyor bakan olmak için. Dolayısıyla aynen hüviyet tespiti gibi adres tespitidir bu. Çok da ciddi bir iş gibi gelmedi bana.

İyi de o zaman neden kendilerini böyle savunmadılar?

Ben de o savunmaya güvenmedim, inanmadım da... Bir albayla bir binbaşı sokaklara çıkmış köstebek arıyorlar. Köstebek dediğin yerin altındadır, zaten yerin üstünde aranmaz. Çok büyük tedbirsizlik olur, herhangi bir köstebeği sokak sokak aramak. Devletin MİT örgütü var, askeri istihbarat var, bir sürü teknik imkanlar var. Herhalde bir albayın sokakta bir sanığı araştırması kadar komik bir şey olamaz. O savunma doğru değil. Ama suikast yapılacağına da inanmıyorum. Çünkü Arınç, suikastin hedefi olma sırasında birinci sırada değil. Ona gelinceye kadar bir sürü isim var. Üstelik Arınç herkese sataşıyor ama sempatik bir adam...

Arınç, Genelkurmay’ın açıklaması için, “Tevil yoluyla ikrar” dedi...

Tevil, işi hafifletmek anlamına gelen bir hukuk tabiri. Yani bir ithamı, bir suçlamayı değiştirerek kabul etmek anlamına geliyor. Ama burada değiştirerek kabul etmek, ancak suikasti kabul etmek halinde tevil yollu olur. Aksine bambaşka bir şey söylüyor Genelkurmay, “Bir köstebeği takip ediyoruz” diyor. Arınç, şöyle diyebilirdi; “İnsan mantığına, hayatın oluşuna çok uygun değil bu savunma!” Ona ben de katılırdım o zaman. Tabii, Genelkurmay işin özünün araştırılacağını söylüyor. Bu araştırma devam ediyor. Onu bekleyelim ama ben hem suikast iddiasını hem de Genelkurmay’ın savunmasını akla uygun bulmadım.

Yakın geçmişte ‘ıslak imza’ gibi olaylar yaşanınca, Genelkurmay’ın söyledikleri de şüpheyle karşılanıyor tabii...

Burada zaten önemli konu bu. Ama bu bir satranç değil. Bir taraf bir hamle yapacak, sonra diğeri, böyle bir şey olmaz. Devlet organları birbirine güvenmeli. Hükümet de vesveseden kurtulmalı. Türkiye, darbeler yaşadı ama darbe sözcüğünün bunca konuşulduğu, pörsütüldüğü, dile pelesenk yapıldığı, sokağa düştüğü bir dönem olmadı. Laf sahibinden ürer. Darbe sözcüğü hükümetten ortaya çıktı. Hükümet bunu o kadar çok kullandı ki, bugün darbe konusunda ciddi görüş bulmak çok zorlaştı. Geçmişte benim de avukatlıklarını yaptığım darbe teşebbüsleri oldu. Mesela biri Talat Aydemir’dir, biri Cemal Madanoğlu’dur, biri Talat Turhan’dır... Yine askerin darbe yapma hazırlıkları söz konusudur. Ama bunlar çok ciddi davalardır. Silah tespitleri yapılmıştır, konuşmalar dinlenmiştir, çok belge vardır. Şimdi de o davalar gibi bir dava açılabilseydi olurdu. Üstelik o davalarda sonuç da alınmıştır. Yargıtay da bunu tasdik etmiştir, askeri yargıtay özellikle, bu aşamalardan geçilmiştir ve kimse de daha sonra bir haksızlık yapıldığını söylememiştir.

AK Parti, Aziz Nesin romanı gibi

Sizce bugün bir darbe ihtimali var mı?

İsmet İnönü’nün bir sözü var; ’Beni yanlış anlıyorsunuz. Bir ihtilal yapmanın peşinde değilim. Ama şartlar oluşursa bu olur. O zaman sizi ben de kurtaramam’ diyor. Bunu Demokrat Parti zamanında söylüyor. Bu, İnönü gibi tecrübeli, başından darbeler geçmiş bir siyasetçinin sözüdür. Ben bunu hep aklımda tutmuşumdur. Nitekim dediği de çıktı. Ama samimi fikrimi söylüyorum, AB’ye üye olmak için kapıda bekleyen Türkiye’de darbeler dönemi kapanmalıdır. Aynı şekilde iktidarlar da bu vesveseden kurtulmalıdır. Seçim sisteminin işlediği bir rejimde darbeden bahsetmek demokrasiye ihanettir. Seçimle iktidarın değiştirilebileceği bir ülkede ihtilal yapmaya teşebbüsün olduğunu sanmıyorum. Buna ihtali düşünmek de dahil... Genelkurmay’ın, onlara karşı bunca hiç de hoşlarına gitmeyecek düşünceler ileri sürüldüğü, karargâhlarının polis tarafından basıldığı bir dönemde dik durduğunu görüyorum. Dolayısıyla benim böyle bir ümidim de, beklentim de yok.

Peki Türkiye’de iktidar el mi değiştiriyor?

Bugünkü iktidarın devleti değiştirme gücü yok. Anayasa Mahkemesi bunu zaten tespit etti. Bugünkü iktidar Aziz Nesin’in “Ne Yaşar Ne Yaşamaz” romanına benziyor. Hem AK Parti’nin kapatılmayı hak ettiğini söylüyor Anayasa Mahkemesi, hem de diyor ki ‘Ben kapatma yerine 25 milyon liralarını alıyorum.’ Bu, bence kapatma kararının bir tehiri, tecili anlamına gelir. Anayasa Mahkemesi, AK Parti için ‘Kapatma kararını verebilirim, fiil sabit olmuştur, Anayasa’yı değiştirme amaçları olduğu da açıktır ama şimdilik kapatmıyorum’ anlamına gelen bir karar verdi. Kararın gerekçesini kimse okumadı. Çok ağırdır, ona rağmen ben bu iktidarın seçimle değişmesi gerektiği fikrimi muhafaza ediyorum. Türk halkı bu iktidarı seçimle değiştirecektir. Önümüzdeki seçimlerde bu değişim ortaya çıkacaktır.

Peki asker bu kadar sıkıştırılınca darbe yapmayı düşünmez mi?

Ben ordumuza güveniyorum. Geçmişte yapılan darbelerden ders almış ve darbelerin çare olmadığını görmüşlerdir. Çok da dikkat ediyorlar. Onlar böyle bir hava vermemeye çalışıyorlar, ama hükümet ve hükümet yanlısı basın bunu işliyor. Eski tabirle kaşıyor.

Ama İlker Başbuğ da Trabzon’da savaş gemisinin üzerinden açıklama yapıyor.

Ben ona bakmam, gemi ateş etti mi? Gemi orada bir dekor, o dekorun üzerinde istediği kadar konuşsun, konuşabilir. O da belki kendi tabanını tatmin etmek istiyor, kendi arkadaşlarına güç veriyor. Çünkü bu kavgada taraflardan biri haline geldiği için ordu üzgün olabilir. Ama bence itidalli hareket etmektedir, edecektir. Benim ordudan hiç şüphem yok.

27 Mayıs’ta da asker polisi hırpaladı

Bundan sonra polis daha mı güçlenecek sizce?

Ordu saygıdeğer bir kurumdur. Orduyla kavga etmek yanlıştır. Yanlış yapan kişiler varsa içinde, onlardan hesap sormak, onları devre dışı bırakmak için gayret göstermeliyiz. Bunu da yaptık. Şimdi Sayın Demirel’e, ‘7 kere gitti, 8 kere geldi’ diyorlar. Gitti ama geldi. Gelirken de demokratik yoldan geldi. Demirel’in her gelişi bir seçim sonucudur. Bence Demirel’i bugünkü iktidar örnek almalı. Gitmeyi bilmek gerekir. Bu iktidar burada kalmaya uğraşırsa, kalmak için Anayasa dışı, hukuk dışı birtakım direnç yolları ararsa, gitmesini engelleyemez. Gitmesini bilmek çok önemlidir siyasette. Hani, düşerken de bir tarafınızı kırmadan düşmelisiniz. Bu iktidar günün birinde iktidardan düşeceğini bilmeli. Seçimi kaybetmeyi göze almalı, ülkeyi germekten vazgeçmeli. O kadar çok mesele çıkarıyorlar ki, çıkardıkları meselelerin altında kalıyorlar. İşte Alevi-Sünni meselesi, işte Kürt-Türk meselesi...

Polis ve asker arasındaki kavga sürer mi?

27 Mayıs’ta da asker polisi hırpalamıştır, devre dışı bırakmıştır. Sonraki yapılan ihtilallerde de ordu polisi hep denetlemiştir. Gerek silah, gerekse yetkileri bakımından... Bir polis ve asker çekişmesi her zaman olabilir. Özellikle terörle mücadelede ve istihbarat konularında. Ama bu önemli hadise değildir. Şöyle önemli hadise değildir; polisin içinde de çok değerli personel vardır. Ama onlar da bilirler ki asker başka bir görev yapar. Asker, aynı zamanda milli sınırlarımızı korur, devletin güvenliğini sağlar. Polis, sadece iç güvenlikten sorumludur. O nedenle eğer güvenlik örgütleri içersinde bir sıralama yaparsanız ordu önde gelir. Ordu ile kavga etmez polis. Bu sefer bu ordu işinde birtakım polislerin iktidarı kullanması yanlış olmuştur. Erzincan ve Erzurum’da Milli Emniyet’in aranması fevkalade yanlıştır, bunlar çivi çıkaran hadiselerdir. Devlet kurumları arasında güvensizlik kadar tehlikeli bir şey yoktur.

Hiç bu boyutta olmuş muydu?

Hiç olmamıştı. Bir rekabet olabilir. Hatta ben bunların çoğuna şahit oldum. Ama hiç biri, diğerinin yerine geçmek istememiştir. Eğer bir hiyerarşik düzen arıyorsanız, elbette Genelkurmay üsttedir. Ben ordu- polis ayrılığından korkarım. Birbirleriyle yarışmaktan, çatışmaktan vazgeçmeleri gerekir. Görev alanlarını bölerek işbirliği yapmaları gerekir.

Neden ordu-polis ayrılığından korkarsınız?

Bu kavgadan korkarım. Yani polisin askeri kontrol etmek düşüncesinden, askeri istihbaratı denetlemesinden... Orada çatışma çıkar işte.

Olan o değil mi zaten?

Daha o noktaya gelmedi ama gelebilir. Dikkat etmeleri gerekir. Herkes kendi alanına çekilmeli. Dediğim gibi polis bir şey öğrenmek istiyorsa, savcı bir şey öğrenmek istiyorsa iki satırlık bir tezkereyle askeri kesimden alabilir.

Peki o noktaya gelirse ne olur?

İşte o noktaya gelirse İnönü’nün dediği olur.